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世界の辺境とハードボイルド室町時代単行本 – 2015/8/26

高野秀行 (著), 清水克行 (著)

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商品の説明

内容紹介

現代ソマリランドと室町日本は驚くほど似ていた!
世界観がばんばん覆される快感が味わえる、人気ノンフィクション作家と歴史家による"超時空"対談。
世界の辺境を知れば日本史の謎が、日本史を知れば世界の辺境の謎が解けてくる。

中島京子さん推薦
「脳天にハンマー直撃。目から鱗ボロボロ。」

【小見出しより】
外国人がイスラム過激派に狙われる本当の理由 / ソマリアの内戦と応仁の乱 / 未来に向かってバックせよ! / 信長とイスラム主義 / 伊達政宗のイタい恋 / 江戸の茶屋の娘も、ミャンマーのスイカ売りの少女も本が好き / 独裁者は平和がお好き / 妖怪はウォッチできない / アフリカで日本の中古車が売れる知られざる理由 / 今生きている社会がすべてではない

【著者略歴】
高野秀行(たかのひでゆき)
ノンフィクション作家。1966年東京生まれ。『ワセダ三畳青春記』で第一回酒飲み書店員大賞、『謎の独立国家ソマリランド』で講談社ノンフィクション賞、梅棹忠夫・山と探検文学賞を受賞。著書は他に『移民の宴』『イスラム飲酒紀行』『ミャンマーの柳生一族』『未来国家ブータン』『恋するソマリア』など多数。

清水克行
明治大学商学部教授。専門は日本中世史。1971年東京生まれ。大学の授業は毎年大講義室が400人超の受講生で満杯になる人気。NHK「タイムスクープハンター」など歴史番組の時代考証も担当。著書に『喧嘩両成敗の誕生』『大飢饉、室町社会を襲う! 』『日本神判史』『足利尊氏と関東』『耳鼻削ぎの日本史』などがある。

内容（「BOOK」データベースより）

人々の心の動きから法体系まで、こんなにも似ている社会が時空を超えて存在したとは!その驚きからノンフィクション作家と歴史家が世界の辺境と日本史を徹底比較。辺境を知れば日本史の謎が、日本史を知れば、辺境の謎が解けてきた…。

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登録情報

単行本: 320ページ
出版社: 集英社インターナショナル (2015/8/26)
言語: 日本語
ISBN-10: 4797673036
ISBN-13: 978-4797673036
発売日： 2015/8/26
梱包サイズ: 19 x 13.2 x 2.2 cm
おすすめ度： 22件のカスタマーレビュー
Amazon 売れ筋ランキング: 本 - 42,190位 (本の売れ筋ランキングを見る)
- 22位 ─ 本 > 文学・評論 > 評論・文学研究 > 論文集・講演集・対談集
- 3735位 ─ 本 > ノンフィクション

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いま中世史が熱い？

投稿者望都VINEメンバー2017年7月23日

形式: 単行本Amazonで購入

「現代ソマリランドと室町日本、かぶりすぎ！」（帯より）。時空と国境を越えて呼応する２つの社会と世相をバックグラウンドの異なる両名が比較しながら語って飽きさせない一書。（それにしても、タイトルとカバーが素晴らしい。）現代ソマリランドを知ることは室町日本を知ることであり、逆もまた真という発見の何と新鮮なこと（歴史の反復性、社会組織の類似（近縁）性）。正に、歴史好きあるいは好奇心旺盛な人々への贈り物ともいえる好対談かと思います。

「荘園は基本的に、都の貴族やお寺などによる大土地所有制度なので、設定の仕方が非常に任意で、エリアが広くも狭くもなるんですよ。一つの村が二つの荘園に分かれてしまうっていうこともあったり、あくまでも税制上の枠組みで、実際に住んでいる人の生活圏とは関係なく設定されるという形ですかね。」（46頁、清水氏発言、地縁的な村との違い）
「粗悪な銭を淘汰しないと大変だというんで、撰銭令（えりぜにれい）という法令も発せられるんですけど、やっぱり輸入銭はあまりにも不安定だという理由で、ついにコメ経済に切り替わるんです。」（120頁、同）
「中世の史料はだいたい本になって刊行されていますから、あとはそれらをいかに読み込んで新しい知見を導き出すかということなんです。もちろん活字が間違っていることもありますし、まだ活字になっていない史料もありますから、本当は読めなくちゃいけないんですけど。」（169頁、同、なお同旨175頁）
「日本史の世界では、新しい方法論を真っ先に開拓するのは、だいたい中世史の研究者だと言われているんです。歴史学の新たなブームが起きるときに、その口火を切るのは必ず中世史で、･･･それはたぶん史料の量が適度だからで、新しい方法論を使って、それまで死んでいた史料を見直して、歴史像を組み立てることができるんです。」（175頁、同）
「上座部仏教では死後は輪廻するって考えますから、墓はつくらないんですよ。何かに生まれ変わる者のために墓をつくる理由はないですよね。」（188頁、高野氏発言）
「夏目（房之介）さんは「自分の中に特殊な核となるものがないと、食べていけない」と言ったんです。」（247頁、清水氏発言）
「自殺したら負けを認めることになるじゃないですか。」（277頁、高野氏発言）
「日本以外の多くの国では税が個人単位だったんじゃないかと。だから「共同体」っていっても日本みたいにガチガチなものとはぜんぜん違うし、ミャンマーとかそういう国の共同体は、共同体と呼ぶより個人が確立されている「コミュニティ」といった方がいいと言うんです。」（285頁、同、日本では年貢を村単位で取り立てたこととの対比）
（英語の「パブリック」と日本語の「公」の違いについて高野氏が問題提起をした後）「「パブリック（公共の）」と「オフィシャル（公式の）」の違いなんでしょうね。権力のつくられ方は、AとBの二者がもめているようなときに、第三者であるCが調停役として登場して、トラブルを解決することによってA、Bの信頼を得て、パブリックな権力になっていく、というパターンがわりとふつうなんですけど、日本の場合はそうではなくて、天皇にしても鎌倉幕府にしても、「公」ではあるんですけど、パブリックではなくて、オフィシャルな権力なんですよね。」（295頁、清水氏発言、要は「お上」ということ）

本書を読んで、いま『応仁の乱』といった本も売れていますが、現在は「新たな中世」で、これから既存の社会・政治体制や生活様式などが一気に崩れて、ある意味「戦国時代」に再突入するのではないか、といった妄念を抱いてしまった次第です。なお、これを機に、本書で興味をもった清水克行氏と桜井英治氏の著書は全て、藤木久志氏のものは幾つか、買い揃えました。夏休みと老後の愉しみです。

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中世はまだ続いている

投稿者馬鹿さゆえのあやまち2017年4月23日

形式: Kindle版Amazonで購入

Kindleで購入。スマホ版は図版がほとんどない。
日本の中世の価値観、世界観が、まだソマリアや東南アジア諸国などの「辺境」で、現役で活躍しているという事実の面白さが語られる。
逆に「現代に生きている中世社会」を通して、室町時代が鮮やかに色づいて蘇る。
過去と現在を軽やかに行き来する、刺激的かつ楽しい対談。
読みやすく、通勤時によい読書ができました。

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辺境探検家と日本中世史研究者との型破りで刺激的な対談集

投稿者榎戸　誠ベスト500レビュアー2016年4月12日

形式: 単行本

『世界の辺境とハードボイルド室町時代』（高野秀行・清水克行著、集英社インターナショナル）は、辺境探検家と日本中世史研究者との型破りな対談集です。

世界の辺境と中世の日本はなぜ似ているのかといったさまざまなテーマを巡る自由奔放な対談の中から、何ともユニークな超時空比較文明論が浮かび上がってきます。そして、それは想定を超える説得力を持って迫ってくるのです。

「室町時代の応仁の乱がめちゃくちゃな戦争になったのも、足軽が戦闘に加わるようになったからだと言われていますよね」、「そうですね」、「寺社に火を放つような、それまでは誰もやらなかったことを足軽が平気でやりだして、都が荒れ果てた。そこに（内戦が続いている東アフリカの）ソマリアで虐殺が起きた理由を考える際のヒントがあるんじゃないかと」、「僕の大学時代の指導教授だった藤木久志さんが『雑兵たちの戦場』（朝日選書）という本で、足軽は略奪集団だったという説を唱えています。僕もこの説に賛成で、室町時代には、民衆が、京都の富裕層である土倉や酒屋を襲撃して債務破棄を求める徳政一揆が頻発するんですが、これは自分たちの借金を清算するためだけの動きかというと、そうじゃなくて、明らかに略奪行為なんですよ。飢饉とリンクして起きて、農村で食えない人たちが首都の富を奪いに襲ってくるんです。ところが、その徳政一揆は、応仁の乱の間にはまったく起きていないんです。それは、応仁の乱が続いている間は、略奪集団が足軽に姿を変えて京都を襲っていたからで、平時の徳政一揆と戦時の足軽は表裏一体、どちらも村からあぶれて食い詰めた人間のサバイバルだったんです。ただ、藤木さんがこの説を唱えるのには勇気がいったみたいです」。

「応仁の乱もソマリアの内戦も、同じように訳がわかんないですけど、共通しているのは戦争の中心が都だったことでしょう。ふつうはある場所が戦場になっても、そこが戦いによって荒廃すれば、他の場所に戦場が移るけど、都が戦場になると、いくらそこが荒廃しても、誰かが完全制圧するまで戦いの舞台が移らないんですよね。しかも、戦争が長引くと、だんだん対立軸がねじれてくるし、外部勢力も介入してくる。中央が乱れれば地方も乱れてきて、戦争の構図がさらに複雑になっていく」、「そうなんですよ。応仁の乱はまさにその通りですよ（笑）」。

一見、突飛な見解に見えながら、いろいろな気づきと刺激を与えてくれる一冊です。

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つられて自分まで楽しくなってくる

投稿者太陽2016年1月13日

形式: 単行本Amazonで購入

タイトルからキレキレですが、中身もキレキレです。
とにかく著者のふたりが楽しそうにしゃべるんですね。考えていたことがリンクしていく喜びというのが、読んでいても伝わってきて、専門知識がない一読者としても楽しくなってきます。
日本史好き、文化人類学好きはもちろんド直球で面白く読めると思いますが、タイトルが気になった、とか、クチコミで評判らしい、といった動機でこの本にたどり着いた人も、間違いなく買うべき本です。

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中世史研究者の辺境への視線

投稿者YRTS2016年8月31日

形式: 単行本

ただ読むだけでも、掛け値なしに面白い。
さらにこの対談にそれ以上の意味を見出すなら、清水氏の次の一言に集約されそうだ。

「僕もいくらか農村調査をやってきましたけど、確かに今はもう日本の農村に行っても、
戦前の暮らしが垣間見えればいい方で、とても前近代は体験できないんですよね。
だから、これから前近代史研究を志す人は世界の辺境に行ってみたほうがいいのかも
しれません。学ぶところがきっと多いんじゃないかと思います。」

これは辺境ライター高野氏の話からだけではなく、清水氏自身の体験にも拠っている。
インド旅行中に、乗車中の夜行バスが頻繁に料金所にとまって支払いをしていたのに、
帰り道の昼バスでは全く無いので運転手に聞くと「夜中は山賊が勝手に設けるんだ」と。

これを、中世の関所と山賊は表裏の関係にあると論じていた勝俣鎮夫教授に話すと、
「君もそうか、僕もインドで気づいたんだよ。」と言われるオチまでついたという。
この対談がただのエンターテイメントで終わらなかった、一つの大きな背景だろう。

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辺境ライターと日本中世史研究家のハナシが合いすぎる

投稿者呆け天ベスト1000レビュアー2016年4月11日

形式: 単行本

高野秀行は、「ソマリ人の復讐の方法って徹底してるよね？」と言えば「そうそう、あれはすごいよね」と返してくれる話し相手がいなくて淋しいのだという。
そんな高野が、中世史研究家の清水克行に出会い、「ソマリアの内戦は応仁の乱に似てるって思うんですけどどうですか」などとと質問すると「それはですね」と真正面からの答えが返ってくる。最初の出会いで5時間も語り合った（素面→居酒屋）というのだから、どれだけ嬉しかったかが伝わってくる。
高野は『謎の独立国家ソマリランド』でも、南部ソマリアの内戦状態を説明するために、有力氏族を「ダロッド平氏」「ハウィエ源氏」「イサック奥州藤原氏」などと名付けて、抗争や連携の関係を開設したりしていた。
じっさい、源平の争いや戦国時代の内乱が、最新兵器やインターネットをフル活用して繰り広げられていると考えれば、南部ソマリアの氏族間抗争はいちばんしっくりくる。
ただし、これは「発展段階が未熟な社会」が危険な内戦をやっているという話しではない。
「日本とは違った社会システムの国」で内戦が行われている。かつての日本は今とは異なるシステム・価値観で運用されていた。いま生きている社会がすべてではない。ぜんぜん違う論理で動いている社会があること、数百年前の日本はいまとはまるで違う仕組みで成り立っていたことを面白がろうよ、というメッセージです。
実に面白い。世界の辺境でおきていることと、日本の中世の歴史が縦横無尽に語りつくされます。
山口晃のカバー絵が、対談内容をシュールに表現しているのもみごとです。

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時空間を超えて、異文化社会から現代日本を見ると

投稿者カレー屋2015年12月13日

形式: 単行本

知的好奇心をぐいぐい揺さぶられて、想像を遥かに超えて面白かったです（もっとも、読んでみるまでどんな話になるのか想像もできなかったのですが・・・）。
これ以上はないくらい分野の違うお二人の話は、片や部族社会のソマリやタイ、ミャンマー、かと思えば室町、戦国、江戸時代の日本社会と、遥か遠くに離れているのに不思議に噛み合ったままどんどん盛り上がっていきます。
争い事の調停などの社会の秩序とルール、歴史認識や文化、権力に対する姿勢などのカタい話はむしろ少なくて、女の子の口説き方とかヒゲの生やし方とか、くだらないけど面白い話が延々と続き、なんだかわからないうちに引き込まれていきます。
世界の辺境と昔の日本という異文化社会を専門とする二人からのメッセージは「現代日本はむしろ特殊」。
今の世界も昔の日本も、今の日本とは全然違う社会で、今生きている社会がすべてじゃないということを心の底から納得させられました。
軽〜い感じの本だったのに、深い！

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